NV30 mit 128 Bit Interface?

[Metzger]

Hiho!

Ich weiss jetzt nicht, ob das hier schon im Detail diskutiert wurde, aber laut einer Meldung von The Inquirer soll ja nun der NV30 "nur" mit einem 128 Bit-Interface antreten. Zwar mit extrem schnellen Speicher, aber trotzdem.

Im Vergleich zu einer ATI 9700, die mit ihrem 256 Bit Speicherinterface in FSAA und Anisotroper Filterung speziell in hohen Auflösungen große Geschwindigkeitsvorteile gegenüber Karten mit 128 Bit Speicherinterface-Karten hat, stellt sich mir nun die Frage, ob nVidia hier den richtigen Weg geht.

Sie geben ja als Argument an, dass ein 256Bit Interface sehr teuer wäre. Aber ist nicht ein 400MHz DDR2 Speicher nicht auch extrem teuer?!

Und sollte nicht die Architektur vom NV30 richtungsweisend für die folgenden Grafikchips von nVidia sein? Heisst das nun, dass der NV35 auch ein 128 Bit Interface bekommt?

Oder glaubt ihr, dass die Technologie, die nVidia von 3dfx übernommen hat, den großen Bandbreitenvorteil ausgleichen kann?

[Exxtreme]

Ich schieb's mal ins Speku-Forum.

Gruß
Alex

also wenn der NV30 mit nur 400 MHz 128bit speicher daherkommt dann kann er gleich zuhause bleiben. gegen einen r300 und erst recht einen r350 der ein frühlingsrefresh sein soll mit DX9.1 und höherem takt reißt das teil dann nichts...

[Metzger]

Kann es eigentlich sein, dass nVidia erkannt hat, dass sie mit einem 128 Bit Speicherinterface nicht mehr die Performancekrone zurückerobern können und ein 256 Bit Interface statt dessen nachträglich einbauen? Oder ist da die Entwicklung zu weit fortgeschritten (Tapeout stand ja schon fest)?

Aber andererseits wäre es doch von Vorteil für nVidia, wenn sie - laut einer Meldung eines Mitarbeiters von Creative Labs - schon mit einem 128Bit DDR-Speicherinterfacedie Leistung des R300 erreichen. Sie müssten also hervorragende effektivitätssteigernde Tricks einsetzen, die dann bei einem Herbstrefresh des Chips (dann mit 256 Bit?) einen deutlichen Leistungssprung bringen würden?

[Fragman]

wichtig ist ja nur, was als leistung hinten rauskommt. wenn sie mit einem 128 bit interface an die leistungsfaehigkeit des r300 rankommen wuerden, waere das ne tolle leistung und damit auch keine grund, teures 256 bit zu benutzen. vielleicht will nv ja auch gar nicht den r300 ueberfluegeln, sie scheinen ja auf andere kriterien zu setzen, stichwort offline rendering, also berechnung komplexer shader erstmal technisch in hardware moeglich zu machen (fuer echtzeit wirds dann wohl zu langsam sein). aber schnell muss die karte trotzdem sein, denn jc merkte mal an, dass der nv30 die optimale loesung fuer doom3 sein soll.

[ice cool69]

also ich glaube nicht dass die nv30 mit irgendwelchen bandbreitenschonenden methoden ein 256bit speicherinterface ersetzen kann. nvidia ist gut aber zaubern können die auch nicht.

also entweder sie nehmen sündhaft teuren speicher mit sehr hohen taktraten oder ein 256bit speichersystem. das ist alles eine kostenfrage.

Hallo alle zusammen

Ich glaube das wenn nv ein 128 bit interface einbaut sind sie schwer im nachteil

Ati kann im frühling immer noch schnelleren ddr2 nachschieben UND auch auf 0,13 mikron umstellen.

Ich kenne mich hier (leider) nicht so aus aber würde eine umstellung des interface von 128 auf 256 nicht ein (zumindest teilweises) Redesign erfodern?

Bitte kann mich da jemand aufklären

[ice cool69]

auf jeden fall braucht das ein aufwendiges neudesign sonst würde das ja jede firma machen, einfach auf 256bit umstellen.
ich kann mir nur nicht erklären warum nvidia mit dem nv30 dazu anscheinend nicht in der lage sein soll wenn ati und sogar matrox und 3dlabs dazu in der lage sind.

entweder sie bringen ein 256bit speicherinterface (wovon ich ausgehe) oder sie sind diese generation wirklich im nachteil und müssen sich hinter ati einreihen.
und der kostenfaktor ist für mich auch keine ausrede, denn sehr hoch getakteter 128bit speicher dürfte deutlich mehr kosten als ein 256bit speicherinterface.

[Lost Prophet]

thx für die info

ich glaube, das der nv 30 zuerst für 128 bit ausgelegt war
man will ja jeden einzelnen cent (pfennig) aus der tasche der kunden, also warum solche leistungssprünge verschenken?

sie hatten meiner meinung nach nicht mit einem solchen geschoss von ati gerechnet

alls sie sahen was der r300 kann sahen sie handlungs bedarf (panik)
und versuchten das auf 256 hinzubiegen -> verspätung

ob sie's geschafft haben wird sich zeigen

cya

[ice cool69]

stimmt genau so sehe ich das auch bzw. so hört sichs doch am realistischsten an.
ich persönliche wäre aber enttäuscht von nvidia wenn sies nicht geschafft hätten, abgesehn mal davon dass es nicht besonders gut für die preisentwicklung ist wenn nvidia nicht mit ati mitziehen kann.

aber ich gehe mal davon aus dass sie es schaffen mit dem nv30 den r300 zu überflügeln. bis das gelungen ist gibts halt mit dem nv28 ne beschleunigte gf4 welche gegen die r9500 antritt. der markt der sündhaft teuren high end karten ist sowieso nicht sonderlich groß und für mich persönlich völlig uninteressant. ich hol mir die r9500 sobald sie unter 200€ gefallen ist

[ow]

Ein RAM-Interface ist schnell umgebastelt, geht ohne grossen Aufwand.

Deshalb gibt es ja von den Radeon und TNT und GF Karten auch Versionen mit nur 64Bit Interface statt 128.

Reduzieren des IF ist zwar etwas einfacher als erweitern, aber viel wird's wohl nicht ausmachen.

[Lost Prophet]

@ow: thx

@icecold:

ich glaube für die preisentwicklung ist es insofern schlecht als das ati länger auf den hohen preisen sitzen kann
nv wird aber dann (noch) billiger werden was dann wieder positiv ist
und noch was positives
is zwar nicht preis aber entwicklung

nv wird sich insofern mehr beeilen wieder die preformance krone zurückzuholen

( da war doch mal so was ähnliches (kenn den genauen wortlaut nicht): wir relesasen/ vorstellen usw den nv 30 erst wenn es was besseres als die ti46 gibt (by nvidia)

[Metzger]

wie ist das eigentlich mit dem 0.13 Herstellungsprozess - nVidia (bzw. TSMC(?) ) scheint doch JETZT einige Probleme damit zu haben, deshalb ja auch die Verzögerung (offiziell). Bei wem lässt ATI eigentlich die Chips fertigen? Sollte das TSMC(?) sein dann hätte theoretisch doch ATI (oder jede andere Firma, die sich ihre Chips dort fertigen lässt) den Vorteil, auf das mit dem NV30 gesammelte Wissen zurückzugreifen?!

Oder ist es eher so, dass nVidia JETZT den Zeitverlust hinnimmt (da sich High-Eng-Karten eh schlecht verkaufen, ist JETZT eine Verzögerung in diesem Bereich nicht sonderlich schlimm) und dafür SPÄTER (aber immer noch vor allen anderen) bei ihren Chips eine deutlich höhere Ausbeute erreicht? Dann genau, wenn z.B. ATI den R350 in 0.13 fertigen will! Dann kämen die High-Eng Chips doch langsam in den Mainstream-Bereich und nVidia hätte dann wieder einen Vorteil.

Was meint ihr dazu?

[Lost Prophet]

natürlich macht der verkauf von high-end grakas nur einen sehr geringen teil aus wäre also zu vernachlässigen

ABER du vergisst, das sich die karten am mainstream markt haupsächlich über den namen verkaufen den man im highend sektor aufgebaut hat

Formel für otto normalverbraucher:
ti4600 =gut => nvidia = gut => gf4 mx = nvidia => gf4mx = gut

[daflow]

Die Frage ist ob jetzt schon AtiRadeon9700=gut=>ATI=gut=>ATIRadeon9000=gut zum denken der Ottonormalverbraucher geworden ist;

[Lost Prophet]

die lage hat sich für ati sicher verbessert, aber nv hat hier ein gutes image dass sie sich nicht so schnell wegnehmen lassen werden

insofern hat metzger recht das sie sich die verspätung leisten können

das hauptproblem für ati

ottos bekommen diese meinungen von irgenwoher (freund, irgenwo aufgeschnappt usw) und da die mehrheit nv hat haben in folge auch mehr ottofreunde eine nv => besseres image für nv

damit die "freunde" auf ati umsteigen würden (bzw mehrheit)
müsste der nv30 hinter der radeon liegen

sonst sieht es MEINER MEINUNG nach so aus, dass sich die lage für ati zwar weiter bessert, sie aber nie anschluss zu nv finden werden

[robbitop]

"Ein RAM-Interface ist schnell umgebastelt, geht ohne grossen Aufwand.

Deshalb gibt es ja von den Radeon und TNT und GF Karten auch Versionen mit nur 64Bit Interface statt 128.

Reduzieren des IF ist zwar etwas einfacher als erweitern, aber viel wird's wohl nicht ausmachen." by OW

Also OW das solltest du aber wissen...

reduzierung des Speicherinterfaces ist einfach, ja da dort nur weniger Datenleitungen benötigt werden.
Doch die Chips die du nanntest waren intern auf einen festen Bus konzipiert. (TNT/2 128bit GF/2/3/4 256bit (damals haben sie erst dann die GFDDR nachgeschoben so dass die GF1SDR mit Reduziertem Speicherinterface lief..denn DDR nutzt ja im Gegensatz zu SDR beide Signalflanken)). D.h die R300, P10, P512 wurden im Vorraus mit 512bus konzipiert, wobei dann zu wählen ist, wie man den Speicher anbindet (max 256bit DDR/512bit SDR...alles darunter is auch machbar).

Den internen Bus eines Chips zu verändern erfordert ein aufwendiges Redisgn des Chips, dar der ganze Chip durch ihn versorgt wird...alles müsste neu berechnet werden. Das ist wenn es funktionieren soll nicht schnell und kostengünstig machbar.

Ich denke der NV30 wird auch von vorherein auf einen 512bit Bus konzipiert werden da das design für die nächste Zeit halten muss (bis zum NV25 wurde immerhin das Grunddesign des NV10 verwendet) und reduzieren kann man das Speicherinterface immer und günstig und schnell.

Und weiterhin ist es möglich aber denke ich realistisch sehr schwer ein 128bit DDR Interface durch irgendwelche Massnahmen so extrem auszuschöpfen dass man an die Leistungswerte der Konkurrenz mit 256bit DDR rankommt.

MfG
Robbitop

[Pussycat]

Ack. Hyper-Z III ist IMO schon sehr nahe am Maximum. Ein FAA würde aber wogl extrem viel bringen (falls Matrox nicht zuviele Patente drauf hat).

[robbitop]

das Problem am FAA ist eben die Erkennung und die Durchführung, dass lässt sich IMHO nich ma eben fixen (wenn es überhaupt möglich ist).

Bitte mal ein Experte an dieser Stelle:
ATHS und DEMIRUG haut ma aufn Putz!

Isses machbar in nahliegender Zukunft ein einigermassen einwandfreies FAA hinzubekommen?

denn wenns so easy wäre, hätte MGA es mit der P512 geschafft ;-)

[Pussycat]

FAA ist schon größtenteils einwandfrei!